Strona główna / / Wywiady / "To nie jest książka wyłącznie dla ludzi chodzących po górach, ale także dla tych, którzy nigdy w nich nie byli"

Nowości

Czarne dziury bez tajemnic

Steven S. Gubser, Frans Pretorius
Cena detaliczna: 36,00 zł

Podwójne życie reporterki. Fallaci. Torańska

Remigiusz Grzela
Cena detaliczna: 47,00 zł

Dane wrażliwe

Ewa Nowak
Cena detaliczna: 32,00 zł

Zapowiedzi

Tajemnicze życie oceanów

Robert Hofrichter
Cena detaliczna: 36,00 zł

Rzeczpospolita Obojga Narodów. Srebrny wiek. Tom I

Paweł Jasienica
Cena detaliczna: 45,00 zł

Całkiem sama

Mary Higgins Clark
Cena detaliczna: 38,00 zł

Bestsellery

TOP 20

  1. Jestem żoną terrorysty Laila Shukri
  2. Cukiernia Pod Amorem. Dziedzictwo Hryciów Małgorzata Gutowska-Adamczyk
  3. TOPR. Żeby inni mogli przeżyć Beata Sabała-Zielińska

Fotogaleria

więcej »
29.10.2018

"To nie jest książka wyłącznie dla ludzi chodzących po górach, ale także dla tych, którzy nigdy w nich nie byli"

Zapraszamy do przeczytania wywiadu z Beatą Sabałą-Zielińską autorką książki "TOPR. Żeby inni mogli przeżyć".



Z Beatą Sabałą-Zielińską rozmawia Beata Słoma z portalu wspinanie.pl

Czy to nie dziwne, że do tej pory nie powstała książka o TOPR-ze? Oczywiście mamy Wołanie w górach Michała Jagiełły, jednak są to właściwie suche fakty.

Tak, byłam zaskoczona, że do tej pory nikt nie sięgnął po ten temat. Może potencjalni autorzy myśleli tak jak ja: nie jestem specjalnie górsko wyrobiona, nie zdobywam szczytów, po prostu drepczę sobie po szlakach, nie znam się na wspinaczce, więc z czym do ludzi. Wydawało mi się, iż o ratownikach powinni pisać specjaliści, czyli … ratownicy. Ale potem pomyślałam: a właściwie dlaczego nie? Jestem dziennikarką, piszę książki reporterskie, podeszłam więc do tematu jak do reportażu. Nie jest to dziennikarstwo śledcze, nie sprawdzałam każdej daty, nie wnikałam w techniczne szczegóły, po prostu przychodziłam, rozmawiałam z ratownikami i z tego powstała historia. Poza tym spełnione zostały trzy ważne warunki: bohater jest genialny, bo powiedzmy sobie szczerze, TOPR doskonale sprzedaje się dziennikarsko, wszyscy lubimy i podziwiamy ratowników, zawsze chętnie oglądamy ich w mediach, jest ciekawa historia…

Mnóstwo historii…

Mnóstwo! I jest także trzeci warunek dobrego materiału: tajemnica. Okazało się, że ludzie niewiele wiedzą o TOPR-ze. Oczywiście wszyscy mamy świadomość, że ratownicy są i że w razie czego po nas przyjdą, ale na tym zazwyczaj kończy się wiedza na ich temat. Oczywiście pewnie są osoby, które kochają góry, dużo czytają i interesują się także rozwojem ratownictwa, ale jestem pewna, że poza garstką zapaleńców nikt nic o TOPR-ze nie wie. Dlatego pomyślałam, że to świetny temat i właściwie dobrze, że będzie to historia opowiedziana przez kogoś, kto nie jest w środku, nie jest ratownikiem, a więc zada pytania, które zadałby każdy, kto nie ma o tej organizacji zielonego pojęcia, począwszy od tego, kim są ratownicy TOPR-u, po to, jak się szkolą i jak ratują.

Jesteś z Zakopanego, czy to ci pomogło, czy raczej przeszkadzało?

Bardzo mi pomogło. Kiedy przyszłam do naczelnika, Jana Krzysztofa, z pomysłem napisania tej książki, powiedział rzecz zaskakującą: "Każdy może pisać o TOPR-ze, ale żadnemu z moich kolegów nie nakażę, by z tobą porozmawiał. Jeśli się zgodzą, pytaj, o co chcesz". Dobrze, że znałam tych ludzi, a raczej dobrze, że oni znali mnie. Bo tu potrzebna była jakąś więź… może nie więź, bo znam tych ludzi lepiej lub gorzej…

Minimalny punkt zaczepienia?

Tak. Oni po prostu musieli wiedzieć, komu powierzają swoją historię. I szybko zrozumiałam, dlaczego tak jest. Kiedy zaczęli opowiadać,  nie mogłam wyjść ze zdumienia, że tak bardzo się otworzyli. Pewnie dlatego za każdym razem wykrzykiwałam: "Matko święta, jakie mam szczęście, że opowiadacie to mnie!". A oni spokojnie odpowiadali: "Bo wiemy, kim jesteś".  Byłam przez nich w jakiś sposób sprawdzona. Przez 12 lat obserwowali moją pracę w Radiu ZET. Widzieli mnie w akcji, widzieli, co i jak robię. Moim zdaniem mieli pewność, że nie zmanipuluję ich wypowiedzi, nie opowiem o nich w jakiś dziwaczny sposób.

Inna sprawa, że z początku chyba nie bardzo wierzyli, że ta książka powstanie i traktowali sprawę lekko. Ciekawe było to, że nie rozmawiali o tym między sobą. Umawiałam się na kolejne spotkania, z kolejnymi ratownikami, zagajałam: "Wiesz, bo powstaje książka o was…", i za każdym razem widziałam zaskoczenie.

Czy któryś z nich ci odmówił?

Nie, ale potem Piotrek Konopka, jako jedyny, wycofał się z tego projektu. Uszanowałam to.

Książka o Ewie jest bardzo kobieca - napisana o kobiecie i przez kobietę. Tu weszłaś między mężczyzn. Etos ratownika jest bardzo silny, testosteron wręcz unosi się w powietrzu… Jak postrzegałaś ten zamknięty męski świat i jak głęboko udało ci się w niego wejść?

Nie wiem jak głęboko. Myślę, że oni powiedzieli tyle, ile chcieli powiedzieć. Nie chciałam ich przyciskać, bo nie chciałam nadużyć ich zaufania, nie chciałam, żeby mieli poczucie, że próbuję dokopać się do czegoś, czego być może nie ma.

Dobrze czuję się w tym środowisku. Nigdy nie spotkałam się z ich oporem czy też lekceważeniem mnie w związku z tym, że nie znam się na górach. Nigdy nie odczuwałam też czegoś w stylu „przychodzi baba i pyta o męskie sprawy”.

Oczywiście to jest środowisko hermetyczne, lecz ta hermetyczność nie wynika z poczucia wyższości czy też fałszywie pojmowanej wyjątkowości. Oni po prostu mają świadomość, że nikt nie zrozumie ich lepiej niż kolega po fachu. No bo komu mają opowiadać o tym, co czują, co przeżywają, gdy śmierć zagląda im w oczy?  Albo gdy zasuwają po kogoś, walczą o niego, a ten ktoś umiera im na rękach? To nie są historie na posiady przy wódeczce. Na szczęście do opowiedzenia na poważnie, do książki, już tak.

Myślę, że ratownicy docenili to, że nie próbowałam na siłę wnikać w ich środowisko. Nie prosiłam „Weźcie mnie na akcję albo wpuście do jaskini”. Byłam po prostu kimś, kto przychodzi z zewnątrz i zadaje pytania. To oni decydowali, jak blisko mnie do siebie dopuszczą.

A jak mocny jest twoim zdaniem etos ratownika?

Potężny. I to jest siła tej organizacji. Gdy zaczęłam zbierać materiały do książki, byłam pewna, że będę pisała o ludziach, bo przecież organizacje tworzą ludzie, ale potem, gdy zebrałam wszystkie te historie - miałam 1000 stron "surówki" - zdałam sobie sprawę, że piszę o Instytucji.

Wielopokoleniowej, o pięknej tradycji.

To niezwykłe, że młodzi ludzie, który przychodzą do TOPR-u, szybko zakorzeniają się w tej tradycji, że ważne jest dla nich to, kim byli ich poprzednicy, co stworzyli. Ta idea twórców Pogotowia jest wciąż żywa i bardzo ważna, wszyscy się do niej odwołują. Nie usłyszysz w TOPR-ze: "E tam, kiedyś starzy coś tam robili, ale to nie to, co my! Piękni i młodzi, z lepszym wyposażeniem i nowymi technikami!". Nie. Ratownicy, i to często z wieloletnim doświadczeniem, podkreślają, że gdyby nie mieli nowoczesnego sprzętu i śmigłowca, być może nie dorównaliby swoim poprzednikom. Ta tradycja jest fundamentem TOPR-u. Oczywiście nieustannie nadbudowuje się na nim nowe rzeczy, ale ten fundament jest jak skała. Niewzruszony. A wzruszające jest to, że ci młodzi ludzie w ogóle się od tego nie odcinają.

Jest przecież różnica między młodszym a starszym pokoleniem.

Oczywiście, ci starsi mówią, że to nowe pokolenie jest inne.  Kiedyś po wyprawie siadało się, przy wódeczce i gadało…

Była Karczma u Ratowników…

No właśnie. Przychodzili ludzie z zewnątrz, ratownicy opowiadali różne historie. Oczywiście niektórzy trochę koloryzowali… ale to tworzyło atmosferę. I etos. Teraz żyje się szybciej, wszyscy mamy mniej czasu.

Poza tym ci młodzi ludzie, którzy teraz przychodzą do TOPR-u, zazwyczaj są nastawieni sportowo. Dbają o siebie, o kondycję. Mają też głowy pełne pomysłów, czasami są narwani, ale po jakimś czasie wsiąkają w organizację, uspokajają się, uczą od starszych, a starsi, jeśli trzeba, przycierają im rogów. Oczywiście u młodych występuje syndrom Pana Boga, ale, jak mówi Marcin Józefowicz, to dobrze, bo to jest siła, która ich przyciąga do TOPR-u i która ich napędza. Dzięki niej chcą się szkolić, ratować, być bogami. Potem rzeczywistość wszystko weryfikuje.

W TOPR-ze jest hierarchiczność. Starzy po prostu trzymają młodych w ryzach. Oczywiście ich pasja jest niezbędna, ale TOPR to służba profesjonalna. A profesjonalizm opiera się o tych, którzy są w Pogotowiu od lat i niejedno widzieli oraz niejedno przeżyli.

Z iloma ratownikami rozmawiałaś?

Z 35. Założyłam sobie, że będę rozmawiała głównie z zawodowymi, bo chciałam, żeby to byli ludzie, którzy mają długi staż i doświadczenie. Ale też chciałam, żeby był przekrój pokoleniowy.

No właśnie, w TOPR-ze podoba mi się to, że zawód często przechodzi z ojca na syna: mówi się młody Marasek, młody Roj, młody Mikiewicz, młody Szadkowski…

Poza tym poszłam do tych ratowników, których znałam, bo po prostu łatwiej mi się z nimi rozmawiało. Nie wymienię tu wszystkich, ale między innymi byli to Adam Marasek, Marcin Józefowicz, Jan Krzysztof, Witek Cikowski, Maciek Latasz, Wojtek Mateja, Andrzej Blacha, Paweł Zadarnowski, Grzesiu Bargiel, Maciek Pawlikowski.

Ponieważ książka podzielona jest na działy, rozmawiałam również z szefami tych działów.

Czy ograniczyłaś się tylko do relacji toprowców?

Nie. W książce są także historie osób, związanych w jakiś sposób z TOPR-em. Są na przykład wspomnienia kobiet, które straciły w górach bliskie osoby: relacja pani Marii Matejowej - jej mąż Stanisław zginął w wypadku śmigłowca w Dolinie Olczyskiej, Gosi Sadłoń, wdowy po Marku Łabunowiczu, który razem z Bartkiem Olszańskim zginął podczas akcji ratunkowej pod Szpiglasową Przełęczą. Udało mi się także porozmawiać z Martą Olszańską, mamą Bartka. Długo nie mogłam jej na tę rozmowę namówić. Zdecydowała się w ostatniej chwili. Kilka dni po niej zmarła.

Są też relacje turystów, którzy przeżyli wypadek, udało mi się także, co jest niezwykłe, porozmawiać ze Stefanem Stefańskim, który przez tydzień siedział w Jaskini Ptasiej bez światła i po raz pierwszy zgodził się o tym opowiedzieć.

W TOPR-ze były i są panie ‒  kiedyś Zofia Radwańska-Paryska, Krystyna Sałyga-Dąbkowska, Monika Rogozińska ‒ w 2013 roku starała się o przyjęcie Ewelina Zwijacz-Kozica…

Tak, to była głośna sprawa, mocno rozdmuchana przez media, zwłaszcza że wtedy ratownicy stawiali opór temu pomysłowi, mówiąc, że to nie jest do końca kobiecy zawód. A jednak Ewelinie się udało.

Czy przeczytamy o paniach ratowniczkach w twojej książce?

Tak, są cztery bohaterki. Krystyna Sałyga- Dąbkowska, która już nie żyje - zrobiłam o pani Krystynie reportaż do radia, więc go wykorzystałam, Monika Rogozińska, była ratowniczka TOPR, wspomniana już Ewelina Wiercioch (kiedyś Zwijacz-Kozica) - przez jakiś czas jedyna czynna ratowniczka, a także Kasia Turzańska, która jest w Pogotowiu od niedawna. Jej wstąpienie do TOPR-u przeszło łagodniej, choć, jak wyznaje w książce, koledzy czasami dają jej do zrozumienia, że to męski świat. No cóż, nie da się ukryć, że panie w TOPR-ze odgrywały i wciąż odgrywają marginalną rolę. Ewelina zajmuje się raczej przewodnictwem i przyznaje, że choć ratownictwo jest w jej życiu ważne, to dzisiaj pewnie nie starałaby się o przyjęcie do TOPR-u. Kasia Turzańska z kolei jest bardzo zakręcona na punkcie ratownictwa i zamierza mu się poświęcić, w miarę możliwości. Zresztą, mówiąc brzydko, jest dla TOPR-u bardzo cennym nabytkiem - jest anestezjologiem i świetnym nurkiem jaskiniowym.

Jaka opowieść wywarła na tobie największe wrażenie?

Tych historii jest sporo. Pracowałam nad tą książką 2 lata, rok zbierałam materiał, rok pisałam, i co ciekawe, te opowieści w ogóle mnie nie znudziły. Wręcz przeciwnie, za każdym razem mnie fascynują. Oczywiście zawsze najbardziej wstrząsające są historie śmiertelnych zdarzeń, w tym te związane z wypadkami ratowników. Relacje tych, którzy zostali, są poruszające.

Jak skonstruowana jest książka?

Jej konstrukcja jest prosta. Pomyślałam, że na początku przedstawię ratowników, opowiem, kim są, dlaczego wstąpili do TOPR-u, co ich motywuje. Potem jest zarys historyczny, TOPR kiedyś i dziś, który pokazuje, od czego organizacja zaczynała, co ma teraz, a co miała jeszcze do niedawna. Co napędzało ratowników i które wynalazki stały się kamieniami milowymi, pozwalającymi przejść im na wyższy poziom. Właściwie w każdym rozdziale jest trochę historii, bo siłą rzeczy porównuję teraźniejszość do tego, co było kiedyś. Następnie są rozdziały o ratownictwie ścianowym, lawinowym, jaskiniowym, nurkowym, śmigłowcowym. Jest rozdział o kobietach w TOPR, o ratownictwie medycznym i oczywiście o płacach, bo chciałam, żeby wszyscy dowiedzieli się, jak marnie zarabiają ludzie potrafiący tak wiele.

Czy któryś z ratowników czytał całą książkę i podzielił się z tobą swoją opinią?

Całość czytały 3 osoby: naczelnik, Jan Krzysztof, prezes Józef Janczy i Andrzej Blacha, bo sobie tego zażyczył. Szefowie działów dostali rozdziały tym działom poświęcone, a wszyscy, którzy chcieli autoryzować swoje wypowiedzi, mieli taką możliwość. Bardzo zależało mi na opinii ratowników i na tym, żeby nie było w tej książce błędów merytorycznych. Muszę przyznać, że panowie włożyli bardzo dużo pracy, by poprawić, co trzeba. Jestem im za to niezmiernie wdzięczna, bo dzięki temu czytelnik dostanie rzetelną książkę o TOPR-ze. Nie ma w niej ani jednej nieprawdziwej historii. Wszystko zostało skonsultowane i zatwierdzone. Ratownicy bardzo pilnowali różnych szczegółów, w tym tego, żeby nie było słów "najwspanialszy,  najlepszy"…

To duża sztuka, pisać o takich sprawach i ludziach i wystrzegać się egzaltacji i pompatycznej retoryki.

Szczerze mówiąc, nie zawsze się tego ustrzegłam, czasami nie mogłam się powstrzymać. Zwłaszcza że prawda jest taka, i mało kto o niej wie, że ratownicy TOPR są najwszechstronniej wyszkoloną służbą ratunkową na świecie. I to jest ewenement. We Francji, Szwajcarii czy Niemczech  ratownictwo podzielone jest kompetencyjnie na śmigłowcowe, lawinowe itp. Oczywiście jeśli coś się dzieje, działają razem, ale na zasadzie współpracy. W TOPR-ze tymczasem w jednej organizacji są specjaliści z różnych „dziedzin”.

Nasi toprowcy naprawdę stanowią elitę światowego ratownictwa górskiego. Owszem, podkreślają, że czerpią z doświadczeń kolegów z innych służb, ale bardzo często modyfikują ich techniki, zazwyczaj je upraszczając, po czym puszczają swoje uwagi w świat, na przykład podczas konferencji IKAR [Internationale Kommission für Alpines Rettungswesen, Internationale Kommission für Alpines Rettungswesen – Międzynarodowy Komitet Ratownictwa Alpejskiego]. Tworzą w ten sposób standardy ratownictwa.

Dla mnie ważny jest jeden z przekazów tej książki, odnoszący się do jakoś genetycznie zakodowanego narodowego poczucia niższości. Ratownicy mówią wprost: my, Polacy, wciąż żyjemy w mentalnym grajdołku. Nie wiedzieć czemu uważamy, że jesteśmy gorsi od innych, że pędzimy za światem, nie mogąc go dogonić. Że niezdarnie drepczemy w ogonie Europy. Okazuje się tymczasem, że mamy ludzi i organizacje, które są najlepsze na świecie. Przestańmy zatem oglądać się na innych, bo to oni patrzą na nas, i to my w wielu dziedzinach jesteśmy w czołówce.

O jakim czytelniku myślałaś, pisząc TOPR?

O wszystkich, którzy są ciekawi świata. To nie jest książka wyłącznie dla ludzi chodzących  po górach, ale także dla tych, którzy nigdy w nich nie byli. Są w niej historie wzruszające, mrożące krew w żyłach, dramatyczne i cudownie szczęśliwe. Tę książkę momentami czyta się jak kryminał, czasami jak thriller. Ratownicy TOPR to profesjonaliści, ludzie, którzy podchodzą do swojej pracy bardzo poważnie, często dając z siebie więcej, niż oczekuje tego sama organizacja. I to jest niesamowite.

Czy będzie uroczysta premiera twojej książki w Zakopanem?

Oczywiście! Ale chciałabym, żeby to było spotkanie bez patosu, ot, posiad przy wódeczce, z opowieściami, wspomnieniami i niesamowitymi historiami.

wersja do druku