Strona główna / Biografie, wspomnienia / Polaków rozmowy o polityce

Aktualności

18.09.2019

Spotkanie z Katarzyną Puzyńską w Warszawie

W czwartek 10 października o godz. 18.00 zapraszamy do Empiku w Warszawie (ul. Marszałkowska 116/122) na przedpremierowe spotkanie z Katarzyną Puzyńską, autorką książki "Pokrzyk".

Wywiady

11.07.2019

"Mówimy o trylogii, na którą należy patrzeć całościowo"

Zapraszamy do przeczytania wywiadu z Piotrem Borlikiem, autorem książek "Boska proporcja", "Materiał ludzki" i "Białe kłamstwa".

Posłuchaj i zobacz

24.07.2019

Narodziny faszyzmu oczami zwykłych ludzi

Zapraszamy do obejrzenia nagrania zapowiadającego książkę "Wakacje w Trzeciej Rzeszy. Narodziny faszyzmu oczami zwykłych ludzi" Julii  Boyd.

Bestsellery

TOP 20

  1. Jej drugie życie Manula Kalicka
  2. Nie mam więcej pytań Gillian McAllister
  3. Wakacje w Trzeciej Rzeszy. Narodziny faszyzmu oczami zwykłych ludzi Julia Boyd

Fotogaleria

więcej »

Polaków rozmowy o polityce

Jan Osiecki

ZAMIAST WSTĘPU – Jan Osiecki

Jak wiadomo, Polacy znają się na czterech rzeczach: polityce, piłce nożnej, skokach narciarskich (to w zimie), Formule 1, a ostatnio w tempie ekspresowym stajemy się również ekspertami od lotnictwa.
Polityka jest tematem rozmów „u cioci przy obiedzie”. Trudno od niej uciec, zwłaszcza że politycy są kreowani przez dziennikarzy na ekspertów w każdej dziedzinie i dlatego non stop przemawiają do nas z ekranów telewizorów i odbiorników radiowych. A jacy są naprawdę? Jak wygląda polityka od kuchni? Ten zbiór wywiadów stanowi próbę odpowiedzi na to pytanie.
– Ludzie nie powinni widzieć, jak robi się kiełbasę i politykę – powiedział kiedyś Otto von Bismarck. Dlatego kiedy Marek Włodarski z redakcji literatury polskiej zapytał: „Może napiszesz coś o polityce?”, od razu zaświtał mi pomysł, żeby pokazać politykę tak, jak widzą ją reporterzy w sejmie. Porozmawiać o rzeczach, które dziennikarze na co dzień pomijają, pytając o błahe sprawy związane z „bieżączką”.
Jednak żeby w pełni pokazać kulisy polityki, nie można obyć się bez ekspertów. I to nie teoretyków, lecz praktyków: profesor Jacek Kurczewski jako wicemarszałek kierował pracami sejmu I kadencji, profesor Paweł Śpiewak był jednym z prominentnych przedstawicieli Platformy Obywatelskiej w poprzedniej kadencji. Pierwszy z nich mówi otwarcie: „polityka jest zabawą”. A drugi dodaje, że ta praca deprawuje ludzi, a politycy zajmują się nie pracą dla kraju, lecz wewnętrznymi wojnami o wpływy. „Kiedy skończyła się moja pierwsza i ostatnia kadencja, w przeciwieństwie do wielu kolegów, którzy wbrew swej woli wypadli z karuzeli politycznej, odetchnąłem z ulgą. Uważam, że ta działalność nie ma po prostu sensu” – wyznaje profesor Śpiewak.
Polityka w dzisiejszym wydaniu to nieustające spory. „Tymczasem słowo „polityczny” znaczyło kiedyś tyle, co „grzeczny”. (…) zatem „język polityczny” musiało oznaczać: „język grzeczny, uprzejmy”. A jak dziś mówią politycy? Jaki jest język polityki – to analizuje profesor Jerzy Bralczyk. W kraju nie ma lepszego specjalisty w tej dziedzinie. Na jego wykłady poświęcone językowi polityki przychodzili słuchacze także spoza SWPS. Rzadko który profesor ma taką frekwencję na zajęciach.
Natomiast to, jak politycy tworzą sprawy zastępcze i „sprzedają” je mediom, zdradza Eryk Mistewicz, który na co dzień kreuje wizerunek polityków. „Dziennikarz ze swej natury jest istotą leniwą i stadną. Jeśli media nie mają pomysłu, jak ciekawie o poranku rozbudzić czytelnika, słuchacza, widza, to z chęcią przyjmą to, co proponują politycy” – mówi bez ogródek Mistewicz. I rozwija ze szczegółami teorię „marketingu narracyjnego”.
Doktor Grzegorz Makowski chyba jako jedyny naukowiec przeprowadził badania na temat postrzegania korupcji przez parlamentarzystów. Czy politycy rozumieją ten problem? Jak jest z ich odpornością na pokusy? „Jedno z pytań, które zadawałem posłom brzmiało: „Proszę przedstawić alegorię korupcji”. Kiedy jeden z rozmówców usłyszał słowo alegoria, na jego twarzy zaczął się rysować wyraz niepewności. Tłumaczę, że chodzi na przykład o namalowanie korupcji. I w odpowiedzi słyszę: „To musiałby być obraz warty co najmniej dziesięć tysięcy złotych” – wspomina Makowski.
Postępujące coraz szybciej zjawisko mediatyzacji polityki jako pierwszy przeanalizował dokładnie doktor Tomasz Olczyk. Tłumaczy, dlaczego politycy zachowują się jak Jola Rutowicz czy Doda, a nie jak mężowie stanu.
eksperci bez problemu dali się przekonać do szczerych rozmów o kuchni polityki. Trzeba było tylko namówić do tego samego polityków. Stąd pomysł, żeby opowiadali o polityce przez pryzmat wykształcenia, poprzedniego zawodu czy pasji. Dzięki temu udało się porozmawiać wreszcie bez retoryki wiecowej czy zaperzenia, które są typowe dla codziennych wypowiedzi stricte politycznych.
Rozmowy prowadzone były spokojnie, bez pośpiechu, który towarzyszy dziennikarzowi muszącemu zrobić wywiad na wczoraj (powstawały od kwietnia 2009 do kwietnia 2010 roku). Nawet w tygodnikach czuje się presję czasu. O dziennikach już nie wspominam. Dzięki temu z rozmówcami można było spotkać się kilka razy. Bo dopiero kiedy spisuje się rozmowę, nagle dostrzega się, jakiego pytania zabrakło w danym miejscu. Możliwość kolejnej rozmowy związanej z jednym wywiadem i okazja, żeby dopytać
o coś rozmówcę, to rzadki komfort pracy dziennikarza. Choć czasem kolejne rozmowy zamiast pomóc, przysparzały problemów. Z posłem Jerzym Fedorowiczem spotykaliśmy się trzykrotnie (najczęściej na śniadaniu w sejmowej restauracji). Podczas każdej rozmowy padały dziesiątki anegdot, wspomnień i sporo różnych dygresji. Potem długo rwałem włosy z głowy, łącząc to wszystko w całość. Ale wyszedł chyba najbardziej szczery obraz sposobu uprawiania polityki. „W polityce są potrzebni także ludzie, którzy dzięki swoim życiorysom, na przykład artystycznym, mogą powiedzieć więcej – lub inaczej – niż pozwala oficjalna linia partii czy rządu. Bywa, że taki głos jest jakimś sygnałem ugrupowania; chodzi o to, żeby sprawdzić reakcję opinii publicznej na dany pomysł. Jeśli pojawiają się negatywne komentarze, liderzy zawsze mogą powiedzieć, że to projekt artysty, indywidualisty, który mówił na własny rachunek. Kiedy byłem posłem młodszym stażem, czasem grałem i takie role” – przyznał pan poseł.

Wciąż się dziwię, że wywiad przeszedł przez autoryzację bez zmian. Być może rzeczywiście artysta może pozwolić sobie na więcej?
Jarosław Kaczyński miał dla mnie pół godziny. Kiedy czas przekroczyliśmy już trzykrotnie, pani Basia, kierująca jego sekretariatem, przerwała nam rozmowę, mówiąc, że minęły terminy dwóch ustalonych spotkań i tłum gości w poczekalni zaczyna niepokojąco rosnąć. Chyba obydwaj mieliśmy pewien niedosyt, kończąc rozmowę. Szef PiS opowiedział o pasji, jaką jest polityka. Przyznał, że jedną z gier na żoliborskim podwórku była zabawa w… prezydenturę. „Już od dzieciństwa chciałem być politykiem. Najpierw, jak to dzieci, uważałem, że wszystko jest do zrobienia, wystarczy tylko chcieć. Z tego punktu widzenia osiągnięcie celu wydawało się banalnie proste”.
Rozmawiając o prezydenckich aspiracjach Jarosława Kaczyńskiego, żaden z nas nawet nie przypuszczał, że kilka miesięcy później jego brat zginie w katastrofie pod Smoleńskiem i Kaczyński będzie walczył o prezydenturę.
Tak samo nie mogłem przypuszczać, że spotkanie w biegu i poprawki robione dosłownie na kolanie, będą ostatnią rozmową z Izabelą Jarugą-Nowacką. Wywiad był gotowy i autoryzowany, ale postanowiłem dodać ostatnie pytanie (a właściwie pierwsze w kolejności). Pani poseł biegła akurat na posiedzenie komisji etyki poselskiej. Obiecała, że przyjdzie o dwunastej. Chciałem zaproponować, żebyśmy spotkali się w takim razie za dwa tygodnie, na kolejnym posiedzeniu. Nie chciała jednak odkładać rozmowy, przyszła punktualnie w samo południe. Przez chwilę sprzeczaliśmy się, kto ma usiąść na jedynym wolnym fotelu. Wolałem stać z laptopem w ręku koło niej, ona chciała, żebym mógł wygodnie popracować. W końcu oboje staliśmy. Dopisaliśmy pytanie i odpowiedź. Pobiegła dalej, zanim się pożegnaliśmy, zaczęliśmy umawiać się na kawę, żeby jeszcze porozmawiać. Zaintrygowało mnie jej spojrzenie na sprawy feminizmu i polityki. Zwracała uwagę nawet na drobne szczegóły związane z dyskryminacją: „Ten budynek projektowano, zakładając, że politykami i urzędnikami pracującymi w sejmie będą mężczyźni. Do dziś nie ma w nim wielu udogodnień dla kobiet. W anegdoty obrosła już kwestia toalet. W czasie wielogodzinnych głosowań odległość do nich jest istotna. I znowu uprzywilejowani są mężczyźni. Toaleta męska jest tuż obok sali plenarnej, panie muszą pędzić przez kuluary, «dolną palarnię», hall, po schodach – to bywa stresujące”.
Najwięcej problemów było z Grzegorzem Schetyną. Rozmowę zaczęliśmy, gdy był wicepremierem i szefem resortu Spraw Wewnętrznych i Administracji. Później wywiad trzeba było przerabiać, gdy odszedł z rządu (notabene po raz pierwszy powiedział szczerze, jak wyglądały kulisy: „O tym, że dymisja już nastąpiła, dowiedziałem się, kiedy przeczytałem pasek na monitorze, wchodząc do siedziby TVN24”) i został szefem klubu. Autoryzację przeprowadzaliśmy, kiedy został marszałkiem sejmu i pełniącym obowiązki prezydenta RP. Mam nadzieję, że do czasu wydania książki nie zmieni funkcji.
Ze zdziwieniem zauważyłem, że większość rozmówców nie „grzebała” w tekście, kiedy otrzymywała go do autoryzacji. Najwięcej zmian wprowadziła chyba Joanna Senyszyn, która uznała, że w rozmowie jest za mało jej „kwiecistego” języka i dopisała m.in. fragment o „zioberkach”. Jako profesor zajmujący się marketingiem musiała zadbać o swój wizerunek, w końcu jak sama przyznaje: „Polityk jest produktem. Musi umieć zachęcić wyborcę, aby kupił właśnie jego. Kupił, czyli zapłacił posiadanym głosem. To właśnie specyfika marketingu wyborczego...”.
Biznesowe podejście do polityki ma natomiast Janusz Palikot, który przyznał, że pracuje nad stworzeniem na scenie politycznej marki „Palikot” (jak sam ocenia, jego nazwisko jest warte już minimum milion dwieście tysięcy złotych) i dokładnie sprawdza, co może podobać się jego wyborcom, a co nie. „Dlatego nie zmieniam fryzury, bo włosy dodają mi autentyczności i powodują, że ludzie mnie lubią, paradoksalnie te moje włosy działają w opinii ludzi uwiarygodniająco. I będę tak postępował, mimo że wiele osób publicznych zarzuca mi, iż jestem nieuczesany. Wiem, że gdybym poszedł do fryzjera i zrobił sobie formalną fryzurę, to straciłbym punkty u mojego elektoratu”.
To chyba jedyny wywiad Palikota, w którym z jego ust padają także pochwały wobec Jarosława Kaczyńskiego. Ba, enfant terrible polskiej sceny politycznej wyznaje, że byłby gotów zatrudnić szefa PiS w radzie nadzorczej swojej firmy!
Palikot to znak nowych czasów i nowego rodzaju polityki. A za dawnymi czasami tęskni Ryszard Kalisz. Jego zdaniem sejm będzie coraz częściej tworzył buble prawne: „Czasy dobrego parlamentu i mądrych posłów już minęły” – ocenia. Dlaczego? Bo, jak mówi, szefowie partii wolą się otaczać raczej miernymi ludźmi.
To, jak polityka wpływa na psychikę ludzi, analizuje dokładnie lekarz psychiatra Marek Balicki. Okazuje się, że sejm to miejsce, które przyciąga specyficzne osoby: „Polityka gromadzi ludzi pełnych niepokoju”.
Ostatnia miała być rozmowa z Krzysztofem Leskim – człowiekiem, który w sejmie jest od zawsze. A każdy z młodych dziennikarzy chce pod koniec kariery mieć choć część jego wiedzy. Krzysiek jako jeden z niewielu mógł obserwować przez kolejne lata do dziś, jak zmieniają się politycy i polityka. Wychodzi na to, że lepszy pieniądz został wyparty przez gorszy: „Cała ekipa Solidarności, ci którzy siedzieli przy Okrągłym Stole (…), to byli ludzie rozkochani w polityce. I wszyscy lepiej lub gorzej starali się tym właśnie zajmować. Mało tego, próbowali przede wszystkim prowadzić działalność legislacyjną. Podstawowa różnica między sejmem dzisiejszym, a tym sprzed dwudziestu lat jest taka, że wtedy, co prawda, niektórzy nie byli w stanie rozumieć projektów ustaw, ale przynajmniej bardzo chcieli je zrozumieć”.
Trzeba także powiedzieć bolesną prawdę o dziennikarzach, bo oni także są elementem polityki: „Przestały być potrzebne merytoryczne newsy z parlamentu, więc niepotrzebni stali się również ludzie zdolni te informacje dostarczać. Czasem w parlamencie pojawiają się takie sytuacje, w których warto powiedzieć coś o stronie merytorycznej zagadnienia, ale ci młodzi ludzie, których wysyłano do parlamentu na zasadzie oszczędności, bo niedoświadczony jest tańszy, nie są w stanie tego zrobić. W dużej mierze dlatego, że reporterzy nawet nie próbują zrozumieć procedury sejmowej, nie wiedzą, kiedy ustawa jest projektem, nie rozumieją idei pierwszego, drugiego i trzeciego czytania. Ba, potrafią powiedzieć po skończonym głosowaniu nad wnioskiem o odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu, że ustawa została przyjęta, bo nie widzą różnicy między odrzuceniem wniosku, czyli obroną ustawy i skierowaniem jej do dalszych prac, a trzecim czytaniem, czyli momentem skierowania ustawy do senatu. Krótko mówiąc, dziennikarstwo utraciło, i to na własne życzenie, bardzo ważną funkcję: kontrolę nad tym, jak stanowi się prawo”.
Kiedy już trwały prace nad złożeniem książki w całość – scena polityczna zmieniła się w kilka sekund. Rozmowa o tragedii w lesie pod Smoleńskiem kończy tę książkę. I pokazuje, co i jak się zmieniło. „Wypadek pod Smoleńskiem stanowi (…) zamknięcie się koła historii: stare groby przyzwały nowe. A zarazem moment uderzenia samolotu o ziemię w sobotę dziesiątego kwietnia o godzinie ósmej czterdzieści jeden jest chwilą, w której otwiera się kolejny rozdział naszej historii najnowszej. Tak zostało zamknięte doświadczenie polskiego długiego trwania. Przez apokalipsę. Bo ten upadek to apokalipsa” – mówi profesor Zbigniew Mikołejko.